Exemplarisches Beispiel für Kernunterschied zwischen Kapitalismus und Kommunismus

  • Meine Vermutung war, dass es nicht um Klammern ging, sondern es einfach einmal Kapitalismus und einmal Kommunismus heißen sollte.

  • Also ich als jemand, der sich als Libertären bezeichnet und irgendwo zwischen Anarcho Kapitalismus und Minarchismus steht, kann ich schon mal sagen, dass das oben genannte Beispiel korrekt ist.
    Auf einem freien Markt herrschen absolute Eigentumsrechte, du musst niemanden etwas von deinem Eigentum abgeben, und bei dem Bespiel mit der Wüste wäre es rechtlich erlaubt den Durstigen sterben zu lassen.
    Das klingt jetzt so als wäre der Kapitalismus unmenschlich, aber lasst mich mal ein anderes Beispiel aufstellen, bei dem es nicht um die Eigentumsfrage geht.


    Stellen wir uns eine Welt vor, in der keine Gewalt angewendet werden darf, also eine rein pazifistische Welt.
    Wir haben Person A, B und C. Person A hängt an einem Abgrund und droht jederzeit runter zufallen und zu sterben. Person B steht neben dem Abgrund und kann als einziger Mensch Person A helfen. Person B will nicht helfen, Person C könnte Person B Gewalt antun und ihn zwingen Person A zu helfen.


    Nach pazifistischen Grundsätzen würde Person A sterben, folgt hieraus jetzt auch, dass "Menschlichkeit (was auch immerdas ist) keine große Rolle" in einer pazifistische Welt spielt? Ich denke nicht.


    Ich denke ebenfalls, dass die Todesfälle, wie er in der Wüste beschrieben wird, deutlich annehmbarer wären, als, die die dadurch entstehen, wenn es einen Staat oder andere Institutionen gibt, die das Eigentumsrecht brechen dürfen.
    Um jetzt nochmal Bezug auf den Kommunismus zu nehmen, aufgrund (aus meiner Sicht) mangelnder Wirtschaftskraft des Kommunismus, aus vielerlei Gründen, die ich hier nicht diskutieren möchte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es im Anarcho-Kommunismus Wasserknappheit herrscht höher als im Anarcho-Kapitalismus.


    Bei der Frage zwischen kapitalistischen oder kommunistischen Wirtschaftsystemen ist es m.M.n. ähnlich, wie bei der Frage der Stromerzeugung.
    Hier die Analogie: Der Anarcho-Kapitalismus erzeugt Strom durch Arbeit (Muskelkraft, Kernkraft, Windkraft), diese Erzeugung ist mühselig, ungerecht und kann zu Schäden führen, aber es funktioniert.
    Der Anarcho-Kommunismus versucht Strom mithilfe eines Perpetuum Mobile zu erzeugen, also einer Methode, die zwar sehr schön klingt und toll wäre, wenn es ginge, bei der aber nie wissenschaftlich eine Funktionsfähigkeit nachgewiesen wurde.


    Stromerzeugung aus dem Nichts klingt gut, aber klappt nicht. Das selbe beim Kommunismus.
    Meine Unterscheidung zwischen Anarcho-Kapitalismus und Anarcho-Kommunismus, erstes funktioniert, letzteres nicht, und dann ist auch nicht wichtig, welches System die angeblich höhere Moral hat.
    Falls ihr meine These jetzt angreift, haltet euch kurz oder macht ein neues Thema auf.

  • Ich bin zurzeit ein wenig wirr im Kopf

    Ok, dann bin ich beruhigt. Dachte schon, es liegt an mir, und deine Gedankengänge sind einfach zu philosophisch für mich. ;)


    Zum Beispiel mit dem Wasser:
    Wäre ich ein Verdurstender in der Wüste und würde auf einen knallharten Kapitalisten treffen, der mir sein Wasser nur zu extrem unfairen Bedingungen verkaufen möchte, so würde ich ihn erstmal fragen, woher er eigentlich weiß, dass er der Besitzer dieses Wassers ist.
    Hat er es käuflich erworben? Oder einfach irgendwo aus einem Brunnen geschöpft? In diesem Fall würde mich interessieren, ob der Besitzer dieses Brunnens ihm dies gestattet hat, oder ob er mit dem Schöpfen des Wassers einen Diebstahl begangen hat.
    Nehmen wir mal an, er antwortet mir, dass der Brunnen frei zugänglich war und keiner etwas dagegen zu haben schien.
    Dann würde ich trotzdem darauf bestehen, den ursprünglichen Besitzer dieses Brunnens kennenzulernen und ihn persönlich zu fragen, ob es tatsächlich sein Wille als Eigentümer des Brunnens ist, dass nun ein anderer dieses Wasser zu überteuerten Preisen weiterverkauft. Weiterverkauf von Produkten ohne eine Lizenz des Originalherstellers ist schließlich ein Verstoß gegen das Eigentumsrecht... und wer Eigentum hat, hat im Kapitalismus immer Recht!


    Also nehmen wir dann an, irgendwann kommt der Besitzer des Brunnens hinzu und erklärt, dass es ihm scheißegal ist, was jemand mit seinem Wasser tut und ob er es weiterverkauft.
    Dann würde ich den Besitzer des Brunnens fragen, wie er eigentlich an den Besitz dieses Wassers gekommen ist und wieso er glaubt, dass es "sein" Wasser ist.
    Vielleicht wird er dann daraufhin antworten, dass er mit eigener Hände Arbeit (oder mit der Arbeit seiner Sklaven) diesen Brunnen gegraben hat, und ihm daher dieses Wasser gehört.
    Dann würde ich ihn fragen, ob er sich denn sicher sein kann, dass er durch seinen Brunnen nicht den Brunnen eines anderen Menschen aus der Nachbarschaft trocken gelegt hat, also gewissermaßen dessen Eigentum (das Allerheiligste im Kapitalismus) weggenommen hat. Ich würde darauf bestehen, einen Sachverständigen hinzuzuziehen, der mit einer Expertise einwandfrei belegen kann, dass der Brunnen wirklich gebaut wurde, ohne dadurch das Eigentumsrecht anderer Menschen zu verletzen.
    Der Sachverständige würde mir dann vielleicht sagen, dass weiter flussabwärts die Felder einiger Bauern vertrocknet sind, weil dort wegen des Brunnens nicht mehr so viel Wasser ankommt... dass das Eigentum also eigentlich auf Diebstahl an jemand anderem basiert.
    Daraufhin würde ich meine Pistole ziehen und den Typ mit der Wasserflasche erschießen, mir sein Wasser nehmen und sagen: "Gleiches Recht für alle!" minigun


    Und die Moral von der Geschicht:
    Kapitalismus funktioniert nur, so lange es keiner damit übertreibt und jeder genug zum Leben hat. Sonst wird es früher oder später eine Schutzmacht namens "Staat" brauchen, die festlegt, ab wann Eigentum Eigentum ist, und wer unter welchen Bedingungen anderen ihr Eigentum abnehmen oder es zu seinem eigenen Eigentum erklären darf.

  • Meine Vermutung war, dass es nicht um Klammern ging, sondern es einfach einmal Kapitalismus und einmal Kommunismus heißen sollte.

    Glaube ich nicht.


    @Saya Ich denke wir sind uns einig, dass aus Pazifismus nicht notwendigerweise Menschlichkeit folgt ( @Sal: Ein Fall für den Definitions-Thread ;).


    Klar ist das Beispiel an den Haaren herbeigezogen und wer ohne Wasser usw. in der Wüste unterwegs ist ja irgendwie auch selbst Schuld.


    Ich finde den Vergleich von (Anarcho-)Kommunismus mit dem Peretuum Mobile unfair, da es bis jetzt weder (Anarcho-)Kommunismus noch (Anarcho-)Kapitalismus jemals gab. Beide Seiten haben ihre überzeugten Anhänger (auch wenn man sich gegenseitig nicht kennt bzw. kennen will). Und (Anarcho-)Kommunismus kann funktionieren - mindestens im Kleinen.


    @Dian Das was du da ansprichst ist Thema der Eigentumsphilosophie (Eigentumstheorie), welche die Grundlage für Kapitalismus und Kommunismus bildet.

  • Glaube ich nicht.

    Das war aber tatsächlich meine Vermutung. ;-)
    Du hast also genau das gemeint, was da steht?


    Dann würde mich interessieren, inwiefern bzw. mit welcher Begründung Kapitalismus, Kommunismus und Anarchokapitalismus von der Bedeutung her gleichgesetzt werden können. (Dass man verkürzt Kommunismus bzw. Kapitalismus sagen kann, wenn man die Anarcho-Varianten meint, sehe ich sofort ein).


    Bezüglich des Beispiels finde ich, dass es die Verantwortung des Einzelnen ausblendet. Denn wenn in meiner Gesellschaft größtenteils Arschlöcher leben, die lieber jemanden in der Wüste verrecken lassen, als ihm zu humanen Bedingungen ein paar Liter von ihren mehreren hundert oder tausend Litern Wasser abzugeben, dann habe ich bzw. diejenigen, die diese Gesellschaft geschaffen haben, schon einmal grundsätzlich was falsch gemacht. Wenn man diese Arschlöcher dann zum Abgeben des Wassers zwingt, würden sie dem bereits ohnmächtigen bzw. bewegungsunfähigen Durstigen vielleicht auch nur die verschlossene Flasche in den Staub werfen und hämisch grinsend von dannen ziehen. Deshalb, wie Dian bereits sagte (wenigstens interpretiere ich das jetzt mal so), braucht man für menschliche Gesellschaftsordnungen menschliche Menschen.

  • @Zitterbart Zur Definitionsverwirrung: Für mich gilt: Kommmunismus := Anarchokommunismus; Kapitalismus := Anachrokapitalismus. Mit Wörtern wie "Kapitalismus", "Kommunismus", "Nazi", "Gutmensch", "Verschwörungstheoretiker", "Gott", "Gerechtigkeit", ... bin ich entweder vorsichtig oder vermeide sie. Entweder versteht jeder was anderes oder ihr Gebrauch richtet Schaden an. (Das wäre aber mal ein Thread für sich.)


    @Verantwortung: Es ist klar, in solchen Modellen der Wirklichkeit wie mein Beispiel unzählige Faktoren ausgeblendet werden, um bestimmte Dinge eben abstrakt hervorzuheben.
    Auf jeden Fall solltest du wissen: Das was du "Arschlöcher" nennst ist nur aus deiner Sicht so. Allein aus den (Standard-?)Axiomen der Libertären (:= Anarchokapitalisten) folgt dies nicht sofort. Dazu würde man weitere Annahmen brauchen :)
    Aus Sicht eines Anarchokommunisten wäre das Verhalten natürlich arschlochhaftig, da dieser per Axiom der Gemeinwohl über das eigene stellt (zumindest interpretiere ich das so - wenn einer den Anarchokommunismus ohne dieses Axiom aufbauben kann -> bitte PN an mich!).

  • @Verantwortung: Es ist klar, in solchen Modellen der Wirklichkeit wie mein Beispiel unzählige Faktoren ausgeblendet werden, um bestimmte Dinge eben abstrakt hervorzuheben.
    Auf jeden Fall solltest du wissen: Das was du "Arschlöcher" nennst ist nur aus deiner Sicht so. Allein aus den (Standard-?)Axiomen der Libertären (:= Anarchokapitalisten) folgt dies nicht sofort. Dazu würde man weitere Annahmen brauchen :)
    Aus Sicht eines Anarchokommunisten wäre das Verhalten natürlich arschlochhaftig, da dieser per Axiom der Gemeinwohl über das eigene stellt (zumindest interpretiere ich das so - wenn einer den Anarchokommunismus ohne dieses Axiom aufbauben kann -> bitte PN an mich!).

    Menschen sind aber eben mehrdimensionale Wesen. Deshalb gibt es noch andere Aspekte, wie z.B. das eigene Moralempfinden abseits der Zugehörigkeit zu den "Anarchokapitalisten" oder "Anarchokommunisten", die ein solches Verhalten verhindern können (da stecken dann die zusätzlichen Annahmen drin). Darum geht es im Anarchismus, wie ich ihn verstehe, ja gerade: Die Schaffung einer Ordnung, in der Menschen friedlich zusammenleben können, ohne dazu gezwungen zu werden. Letztendlich lässt sich nicht kontrollieren, wie zwei Menschen, die im rechtsfreien Raum aufeinandertreffen, miteinander umgehen. Die Hoffnung des Anarchismus ist, dass sie es trotz ihrer Freiheit in friedlicher, respektvoller Weise tun. Woher weiß man z.B., dass sie ihrer angeblichen Gesinnung wirklich treu bleiben? Der Abstraktionsschritt entfernt hier Details, die mE nicht vernachlässigt werden können - wie eben auch bei @Sayas Beispiel mit den Pazifisten, denn ein solches Verhalten würde mich bei Pazifisten, die völlig von diesem Konzept überzeugt sind, schon sehr wundern.


    Deshalb zweifle ich ehrlich gesagt an der Aussagekraft dieses Modells und finde, es sollte durch ein komplexeres Modell ersetzt werden.

  • Zitat von Philosophillip

    Es ist klar, in solchen Modellen der Wirklichkeit wie mein Beispiel unzählige Faktoren ausgeblendet werden, um bestimmte Dinge eben abstrakt hervorzuheben.
    Auf jeden Fall solltest du wissen: Das was du "Arschlöcher" nennst ist nur aus deiner Sicht so. Allein aus den (Standard-?)Axiomen der Libertären (:= Anarchokapitalisten) folgt dies nicht sofort. Dazu würde man weitere Annahmen brauchen :)

    Also wenn Person B die lebensbedrohliche Notlage von Person A ausnutzt um ihn zu seinem Sklaven machen zu können und sich weigert andernfalls dem verdurstenden von seinem ausreichend vorhandenen Wasservorrat trinken zu lassen, dann ist B definitiv ein Arschloch unabhängig davon auf welche Überzeugungen er sich dabei stützen mag. Und B sollte sich in Zukunft besser davor in Acht nehmen, von seinem neuen Sklaven nicht irgendwann hinterrücks im Schlaf getötet zu werden... Das ist stinknormale Logik, dafür brauche ich keine komplexen philosophischen Diskussionen zu führen.


    Im Anarchokapitalismus herrscht das Recht des stärkeren. Wer mehr Leute hat, oder mehr Kraft, mehr Geld oder wer schneller zieht und die größere Waffe hat etc. gewinnt.


    Was wäre wenn B statt auf A auf eine Gruppe bewaffneter Banditen gestoßen wäre? Ich wette dann wäre B auf einmal ganz kleinlaut und froh es gäbe einen Staat der ihn vor solchen Banditen beschützt.
    Je reicher und wohlhabender die allermeisten Händler und Eigentümer werden und je mehr sie sich weigern etwas von ihrem Besitz an verdurstende reisende und andere notleidende und benachteiligte Menschen abzugeben, desto mehr würden sich diese benachteiligten zu Banden zusammenschließen und sich holen was sie zum Leben benötigen.


    Ich glaube jedoch nicht dass die Wohlhabenden aufgrund dieser Tatsache freiwillig etwas von ihrem Eigentum abgeben würden, denn sie brauchen ja die Notlage der Menschen um diese weiterhin Erpressen und zu unfairen Konditionen ausbeuten zu können, sie würden stattdessen versuchen ihr Eigentum mittels Söldnern und Waffengewalt zu schützen. Irgendwann würde dieser Konflikt einem Krieg gleichen und die Menschen fingen an sich nach Sicherheit zu sehnen und nach einem starken Führer der sie alle unter sich vereint und beschützt. Sie würden sich Geschichten erzählen aus längst vergangenen Zeiten, wo Menschen noch in Gebilden namens Staaten lebten, welche ihren Mitgliedern Sicherheit, Wohlstand und eine soziale Absicherung im Krisenfall garantierten und dann käme es zur Revolution...

    ''Everyone around me, they feel connected to something. Connected to something, I'm not.''
    Motoko Kusanagi

  • @Zitterbart
    Natürlich sind Menschen mehrdimensionale Wesen und jeder noch so winzige Aspekt unserer Wirklichkeit oder unseres Seins kann nicht hinreichend durch theoretische Modelle beschrieben werden. Dennoch bin ich von Wichtigkeit abstrakter Gedanken und Modellen überzeugt (was man von einem Mathematiker eben erwarten würde^^), denn sonst gäbe es keinen Fortschritt. Und das meine ich nicht nur technologisch. Umfangreiche Konzepte wie Freiheit mussten erst einmal auf abstrakte Art und Weise geschaffen werden (wobei sicherlich auch viele Gedankenexperimente und Beobachtungen aus der realen Welt eingeflossen sind).


    Vielleicht noch ein paar Background-Infos von meiner Seite, warum dieser Thread überhaupt existiert:
    Ich persönlich bin davon überzeugt, dass (fast) jeder Mensch ein "Utopia" hat, d. h. eine mehr oder weniger klare (detaillierte) Vorstellung von einer seiner Meinung nach idealen Gesellschaft, welche zunächst nur durch die Grenzen der Fantasie beschränkt sind.
    Über die Wichtigkeit bzw. die Bedeutung eines "Utopia" für den einzelnen sollte man einmal nachdenken ;)


    Ich persönlich finde allein diesen Fakt interessant und interessiere mich für "Utopien" von anderen Personen. Und die zwei "wichtigsten" scheinen meinen Beobachtungen zufolge eben (Anarcho-)kommunismus und (Anarcho-)Kapitalismus zu sein (aber ehrlich gesagt habe ich noch nicht viele Menschen danach gefragt, die Datenlage ist also relativ dünn - sry). Deswegen beschäftige ich mit hin und wieder mit diesen abstrakten Objekten.


    Die Frage nach der Moral spielt bei einem "Utopia" natürlich auch eine große Rolle, du hast Recht. Für die Gegenüberstellung habe ich es weggelassen, da man so zum einen die Unterschiede besser erkennt und zum anderen ich gezwungen wäre, noch eine "beliebige aber feste" Moral axiomatisch zugrunde zu legen. Wer sich schon einmal mit Moral beschäftigt hat, der kennt die hier auftretenden Probleme sehr gut (das geht bis dahin, dass man die Nicht-Existenz von Moral axiomatisch voraussetzt).
    Jedenfalls lade ich dich gern dazu ein, das Beispiel (für dich privat oder hier öffentlich im Forum - egal) um die von dir vermissten Aspekte zu ergänzen.


    @Shinobi Das mit Sklaven ist natürlich ein Extremfall, der absichtlich gewählt wurde, da so die Unterschiede zwischen den beiden Ideologien maximal werden. Du kannst das Beispiel abschwächen, indem man den Preis für eine Wasserflasche mit 10.000 € beziffert.
    Ob Person B falsch handelt (sprich: Arschloch) hängt sehr wohl von den Grundannahmen an - auch wenn du diese implizit triffst, d. h. nicht extra erwähnst. Diese impliziten Annahmen findest du durch Fragen wie "Warum genau bist du der Meinung, dass Person B ein Arschloch ist?" -> Am Ende solcher Fragen findest du z. B. die Annahme "Wer die Not anderer ausnutzt, ist ein Arschloch". Ein Anarchokapitalist ist aber der Meinung, man kann ohne moralische Probleme Geld damit machen die Bedürfnisse anderer zu stillen (Angebot-Nachfrage-usw).


    Im Anarchokapitalismus herrscht liegt per Definition zunächst erst einmal Anarchie vor, was imho das "Recht des Stärkeren" ausschließt (das wäre "Anomie").


    Aber ja, im Grunde stimme ich dir zu, die Systeme sind stets darauf angewiesen, dass die Leute mitmachen, was in der Praxis nie der Fall sein wird und somit praktisch JEDES System, JEDES Utopia zum Scheitern verurteilt ist.


    Aber vielleicht will ja ein Libertärer bzw. ein (Anarcho-)Kapitalist auf deine Ausführungen antworten, denn sie sind ja der Meinung dass es funktionieren (im relativen Sinne - oben habe ich ja gesagt, dass nichts absolut funktionieren kann).


    Ich hoffe an dieser Stelle, dass ich niemanden (also insbesondere Anhänger der beiden Ideologien) irgendwie Unrecht tue, oder falsche Dinge stehen. Wenn ihr irgendwas anders seht, Denkfehler findet dann könnt ihr mich auch gern per PN darauf aufmerksam machen.