Vorschlag für ein alternatives Gesellschaftsmodell (- Pro und Contra Diskussion).

    • Also wie ich mir eine lebenswerte Gesellschaft vorstelle habe ich ja eigentlich schon in meinem Ancap Beitrag niedergeschrieben, da hier viele aber wohl eher ein Problem mit privat Eigentum haben würde ich in diesem Beitrag einfach mal für Voluntarismus plädieren, schlicht weg, dass die Freiwilligkeit einer Handlung an erster Stelle steht, demnach könnte jeder in seinem favorisierten Modell leben, aber sie müssten sich halt räumlich trennen, dann kann ich meine Privatrechtsgesellschaft haben und ihr euren Kommunismus oder sowas, ich habe gerade wenig Zeit aber hier noch ein schönes Zitat:
      "Das einig wahre Menschenrecht ist das Recht, in Ruhe gelassen zu werden." Roland Baader
    • Ich denke, wir brauchen nicht darüber diskutieren, wie eine "ideale" Gesellschaft aussehen würde. In einer idealen Gesellschaft gäbe es auch die idealen Menschen, die aufgeklärt, unmanipulierbar und solidarisch sind... und mit solchen Menschen funktioniert eine Gesellschaft ganz wie von selbst, ohne Geld, und ohne dass man da viel regeln müsste. In etwa so, wie ich es in der Unity-Philosophie und der Kurzgeschichte "der Fremde" erläutert habe.

      Die weitaus interessantere Frage ist meiner Meinung nach, wie eine Übergangs-Gesellschaft aussehen könnte... so lange die Menschen noch nicht der Idealvorstellung vom weisen, aufgeklärten Wesen entsprechen, sondern noch gefangen sind in diversen primitiven Denkweisen ihrer Vorfahren. Eine solche Gesellschaft müsste den Menschen noch Struktur und Anleitung geben, ohne sie jedoch durch zu unflexible Strukturen (so wie heute) am weiteren Wachsen und Entwickeln zu hindern.
      Und natürlich stellt sich da auch die Frage, die Saya stellt...
      Wobei ich nicht glaube, dass all zu viele Menschen (außer ein paar Hardcore-Stalinisten) ernsthaft das Eigentum abschaffen wollen. Ich denke es geht den Kommunisten üblicherweise um die Verstaatlichung von Produktionsmitteln und Großgrundbesitz, wenn sie irgendjemandem an sein "Eigentum" wollen. Und da bin ich auch völlig mit denen auf einer Linie, dass wir eine Neuordnung der Besitzverhältnisse brauchen, um übermäßige Ungleichheit zu vermeiden. Dabei geht es natürlich nicht darum, der Oma ihr Erspartes oder ihr kleines Häuschen zu rauben.
      Es geht um Leute, die halbe Landstriche besitzen und dieses Besitzrecht noch daraus ableiten, dass sie ein "Von" im Namen tragen, weil ihre Vorfahren vor fünfhundert Jahren mal irgendeinem Kaiser in den Arsch gekrochen sind oder sowas. Es geht um Menschen, die meinen, ganze Häuserblocks besitzen zu müssen, um dann diejenigen, die dort einziehen, melken und auspressen zu können wie ein menschliches Stück Vieh.
      Ich denke, so eine Art von Eigentum brauchen wir echt nicht mehr, denn damit wird es nie sozialen Frieden geben.

      Die andere Frage ist, ob wir Steuern brauchen, die verpflichtend für alle erhoben werden und die jeder zahlen muss.
      Ich denke, dass so etwas in der Tat eine Bevormundung darstellt... ähnlich wie die oberschwachsinnigen GEZ-Gebühren, die man selbst dann zahlen muss, wenn man dieses tolle Angebot (würg) gar nicht in Anspruch nehmen möchte. Da halte ich Pay-TV für die gerechtere Alternative. Wer einen bestimmten Inhalt sehen bzw. nutzen will, der zahlt... und wen das nicht interessiert, der zahlt eben nicht.
      Natürlich muss eine gerechte Gesellschaft auch Möglichkeiten bieten für jeden Aussteiger und Eremiten, der einfach nur in Ruhe gelassen werden möchte, dass er diese Ruhe auch finden kann, ohne dass irgendein Staatsbüttel bei ihm klingelt, um irgendwelche Gebühren einzutreiben. Derjenige darf sich dann aber auch nicht wundern, wenn die Straßen zu seinem Grundstück in einem miserablen Zustand sind, und wenn er sich ums Abwasser etc. selber kümmern muss.
      Ich denke aber schon, dass viele Bürger auch bereit wären, freiwillig einen Teil ihres Einkommens abzugeben, damit es in ihrem Ort eine vernünftige Infrastruktur gibt. Die zahlen ja heute auch bereitwillig und freiwillig hunderte von Euro für teure Handytarife und HD-Fernsehen... also ich glaube, die Bereitschaft, etwas Geld zu investieren für ein bisschen Luxus und Bequemlichkeit, ist definitiv vorhanden. Auch ohne die ständige Peitsche des Staates im Nacken.

      Dummerweise beißt sich die Idee mit dem Keine-Steuern-Zahlen wiederum mit der Idee eines bedinungslosen Grundeinkommens, was ich eigentlich für eine gute Idee halte, was aber wohl auf freiwilliger Basis kaum finanzierbar ist, weil die meisten Menschen es nicht einsehen werden, andere mit ihren Beiträgen "durchzufüttern". Daher stellt sich natürlich die Frage, wie man mit arbeitsunfähigen, unwilligen oder bedürftigen Menschen umgehen soll, die es vermutlich immer geben wird.
      Vielleicht könnte man statt eines Grundeinkommens ja zumindest dafür sorgen, dass Lebensmittel und Wohnraum bis zu einem gewissen Grad kostenlos zur Verfügung gestellt werden und von jedem genutzt werden können.
      Ein ganz wichtiges Anliegen wäre mir beispielsweise auch, dass jeder junge Mensch, sobald er geistig dazu in der Lage ist, auch einen eigenen Wohnraum bekommt, wo er ohne Manipulation von seiner Familie leben kann... auch wenn es vielleicht nur eine bessere Garage ist. Jeder Mensch sollte einen Rückzugsort haben, der nur ihm alleine gehört. Und das ohne dafür erstmal arbeiten und sparen zu müssen. Das wäre ganz wichtig für die geistige Gesundheit der Heranwachsenden, denn kaum etwas (nicht mal der Staat) verblödet Menschen so sehr wie das familiäre und soziale Umfeld, in dem sie aufwachsen und das sie rund um die Uhr um sich haben. Man sollte sich davor schützen können.

      Soweit erstmal meine Gedanken dazu, vielleicht schreibe ich später noch mehr. Ich will nur nicht, dass es wieder zu viel wird und es dann die meisten Leute wieder nur kurz überfliegen.
    • daryus wrote:

      6. Keine solche Gemeinde besitzt das Recht, ganz allein Entscheidungen zu fällen, die Nachteile für die anderen Gemeinden mit sich bringen - oder diese nicht minder betreffen!
      Ich würde sagen, dafür bräuchte es einen überregionalen Rat, zu dem die einzelnen Gemeinden einen Abgeordneten schicken, der für ihre Interessen eintritt. In diesem Rat sollte es aber auch unabhängige Abgeordnete geben, die für die Rechte derjenigen einstehen, die keiner Gemeinde angehören (wollen), und Abgeordnete, die das große Gesamtbild im Blick haben.
      Und dann wird eben verhandelt... aber nicht so lange, bis es Mehrheiten gibt, sondern so lange, bis alle zufrieden sind und sich keiner mehr ungerecht behandelt fühlt. Wenn das nicht möglich ist, werden alle Abgeordneten in einer Arena eingesperrt, bekommen Waffen ausgehändigt und müssen sich gegenseitig töten, bis nur noch einer übrig ist. (wahlweise könnte man sie auch einfach nur einsperren ohne Nahrung und erst wieder rauslassen, wenn alle Streitfälle geklärt sind)
      Da darauf vermutlich die meisten keine Lust haben, bin ich mir sicher, dass sie früher oder später eine Lösung finden würden, mit der alle leben können. ;)

      daryus wrote:

      Wie genau würden jene höheren Wesen, die du in deiner Utopie beschreibst, ihre Meinungsverschiedenheiten regeln? Gäbe es weiterhin Polizei und Vorschriften - und falls ja: Wer bestimmt die Vorschriften?
      Ich weiß gar nicht, ob man dafür überhaupt so ein krass hochentwickeltes Wesen sein muss, damit das funktioniert.
      Ich kenne viele Menschen, mit denen das auch heute schon funktioniert. Nehmen wir mal als Beispiel so einen ganz alltäglichen Streitfall, Stichwort: Lärmbelästigung. Die Nachbarn wollen ne Party feiern, aber ich will lieber meine Ruhe haben.
      In der Nachbarschaft, wo ich wohne, gibt es zwei oder drei rücksichtslose Idioten, die sich scheinbar überhaupt keine Gedanken machen, ob sie ihre Mitmenschen stören oder nicht. Aber es gibt auch andere Beispiele. Etwa einen Nachbarn, der vorher gefragt hat, ob es ok ist, dass er eine Party macht und dass es dann etwas lauter wird. Und dieser Nachbar war jetzt nicht unbedingt ein höheres, aufgeklärtes Lichtwesen. Der hatte einfach nur Anstand und ein Minimum an Einfühlungsvermögen.
      Also, was ich sagen will:
      Ich glaube, das Problem ist nicht so sehr, dass wir mehr "höhere Wesen" heranzüchten müssen.
      Das Problem ist eher, die rücksichts- und empathielosen Vollidioten aus der Gesellschaft loszuwerden. Weil mit denen wirst du nirgendwo friedlich zusammenleben können. Mit den meisten "Normalos", die für vernünftige Argumente zugänglich sind und über ein Minimum an Empathie verfügen, wäre ein Zusammenleben auch ohne Vorschriften meiner Meinung nach durchaus möglich, wenn sie ihre Angst und ihre Vorurteile einer solchen Welt gegenüber überwinden könnten.
      Im Wilden Westen damals war auch nicht alles mit Vorschriften geregelt, trotzdem sind sich die Menschen höflich begegnet und haben sich nicht (anders als es in den Filmen immer gezeigt wird) aus dem geringsten Anlass über den Haufen geschossen. Natürlich gab es auch solche Vorfälle. Aber die überwiegende Mehrheit hat glaube ich einfach ihr Ding gemacht, sie hatten ja auch genug Land, um sich nicht ständig gegenseitig auf die Nerven zu gehen... und man ist gut miteinander klargekommen.
      Das, was wir heute haben, diese ständige Aggression und sich gegenseitig auf den Sack gehen, hängt natürlich auch mit der Bevölkerungsdichte zusammen, die meiner Meinung nach unnatürlich ist und ein weiteres Problem ist, das langfristig betrachtet dringend angegangen werden sollte. Also man sollte die Leute auf keinen Fall dazu ermuntern, noch mehr Kinder in die Welt zu setzen, sondern vielleicht mal eher als Ideal anstreben, dass die Bevölkerung sich im Lauf der Zeit gesundschrumpft, damit jeder Einzelne wieder etwas mehr Platz hat, um sich frei entfalten zu können.

      Bleibt noch die Frage zu klären, was man mit den Unbelehrbaren macht. Mit denen, die ihre Triebe oder Aggressionen nicht unter Kontrolle haben und immer wieder auffällig werden.
      Ich persönlich halte nichts von Gefängnissen, sondern bin eher ein Freund von der Idee, auch diesen Menschen ein (abgeschottetes) Stück Land zur Verfügung zu stellen, wo sie ihre Vorstellungen ausleben können. Beispielsweise wie man es mit Manhattan in "Escape from New York" aka "Die Klapperschlange" gemacht hat. Die APPD nannte es "Gewalt-Erlebnisparks".
      Man könnte es auch "Verbannung" nennen. Eine solche sollte aber nur bei schweren Straftaten erfolgen, und vielleicht auch irgendwie rückgängig gemacht werden können, falls der Sünder irgendwann einsieht, wohin sein Verhalten konsequent zu Ende gedacht führt, und er aufrichtig Besserung gelobt.
      Das ist jedenfalls erstens humaner als die heutige Praxis, Menschen in Käfige einzusperren, und zweitens hat es einen besseren Lerneffekt, frei nach dem Motto: "Du willst nach dem Recht des Stärkeren leben? Fein, dann tu es, und wir fragen dich dann in zwei Jahren nochmal, ob es dir in einer Welt, in der alle nur nach dem Recht des Stärkeren leben, wirklich so gut gefällt. Falls du bis dahin noch am Leben sein solltest."

      Ich denke schon, dass eine Weltordnung mit solchen "neuen" Ideen funktionieren würde.
      Das größte Problem, das einer Machbarkeit einer solchen neuen Welt im Weg steht, sind die vielen Menschen, die mit der heutigen Welt, so wie sie ist, eigentlich ganz zufrieden sind und lieber keine Experimente machen wollen. Wie man diese dazu bringen kann, ihre Bedenken über Bord zu werfen, weiß ich auch nicht. Ich fürchte, dies ist ohne etwas, was ihre gesamte Lebensweise erschüttert (wie etwa der 3. Weltkrieg, außerirdische Intervention oder ähnliches) kaum mehr möglich, da heutzutage alles zu sehr miteinander verzahnt ist, als dass man noch genügend Bewegungsspielraum hätte, um irgendetwas Grundlegendes zu verändern.

      Ist ein interessantes Thema, über das man sicher noch viel schreiben könnte.
      Aber ich werde mich jetzt erstmal bis auf weiteres zurückhalten, weil ich das Gefühl habe, dass daryus und ich gerade wieder sowas wie die Alleinunterhalter für alle anderen spielen. Ich bin mir sicher, dass auch andere zu dem Thema was zu sagen haben, oder? Ist doch langweilig, wenn es immer nur die selben sind, die ihre bereits allgemein bekannten Ansichten hier breittreten...
    • Mein Plan ist es, Gleichgesinnte miteinander zu verbinden und folglich alle Übrigen unter Ihresgleichen zu lassen. Das nimmt schon mal einen großen Teil der täglichen Aggression. Auch wir bekommen schließlich schlechte Laune, wenn wir uns ständig mit uns komplett inkompatiblen Personen umgeben (müssen). Es gilt also einen gemeinsamen Freiraum zu schaffen, wie man das ja mitunter von alternativen Stadtteilen kennt. Dort funktioniert es ja auch - und das trotz, dass dort auch viele Nicht-Gleichgesinnte leben oder nach wie vor Polizei und das Ordnungsamt regieren.

      Wie wäre es also, wenn man die Bundesländer aufsplittet und verschiedenen Strömungen ihren Freilauf gewährt? Dann ist jeder unter Seinesgleichen und damit alle glücklich. Es könnte so einfach sein. Und letztendlich würde der "Markt" sogar langfristig den Sieg der Freiheit regulieren. Denn ich glaube kaum, dass sich die Menschen weiter von Chef und Staat ausbeuten lassen, ständig ein Stück mehr ihrer Privatsphäre abgeben und am Ende noch verhöhnt werden mit einem Vierteljahr Wartezeit auf einen Facharzttermin für jene Krankheiten, die man sich erst beim buckeln für Andere zugezogen hat. Es würde relativ schnell der Groschen fallen und die Meisten zöge es rüber zu jenen, die das alles etwas anders machen. Und dann haben wir exakt die umgekehrte Situation von der Lage, in der sich heute viele Unityaner befinden: sich täglich anpassen an eine Gesellschaft, die einem total zuwider ist.
      Nun sind mal die Anderen dran. Und im Gegensatz zu bisher, haben die sogar die freie Wahl. Sie können auch wieder in ihren Sumpf zurückkehren... oder sie freunden sich mit der Lebensphilosophie an, die ihnen zwar komplett fremd ist, ich mir aber sicher bin, dass nach einiger Zeit selbst die größten Volltrottel Gefallen daran finden und erkennen, dass das ja gar nicht mal so übel ist und es ihnen so definitiv besser geht. Und wenn das erst in Fleisch und Blut übergeht, ist hier auch gar kein Zwang mehr dahinter oder die Angst, wieder aus dem Paradies vertrieben zu werden. Dann lebt man für die Sache und ist gern Teil dieser Gesellschaft geworden. Nur so kann es funktionieren.

      Und wer wirklich gar nicht will, der hat die freie Wahl zurückzukehren und dort sein Glück zu finden. Wer weder das eine, noch das andere will, kann sich im "Land der Einsiedler" zurückziehen und dort sein Ding machen. Jeder nach seiner Fasson.
      Die Infrastruktur ist praktischerweise schon vorhanden. Ganze sechzehn mal sogar. Genug Raum also, um noch ein paar individuelle Bereiche einzurichten, in dem dann wirklich jeder seinen Frieden findet. Meinetwegen geben wir auch ein Bundesland für ein Gewalt-Erlebnispark her, wo sich alle Trottel gegenseitig die Köpfe einschlagen können. Sie tragen dann quasi selbst zur Problemlösung bei. Und jene, die überleben, werden schließlich irgendwann kapieren, dass Gewalt und Anfeindungen langfristig einen ziemlich langweiligen Lebenssinn ergibt. Sie können sich dann überlegen, ob sie das wirklich weiter wollen.

      Soweit meine Utopie.
      Natürlich muss einem klar sein, dass der Alltag - mit natürlich auch so manchen heutigen Bequemlichkeiten - ein ganz anderer werden wird. Aber das ist ja auch der Sinn der Sache. Aber ich für meinen Teil wäre bereit, eine Menge dafür zu geben.

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    • Ein Kriegsfall ist in der Tat nicht unwahrscheinlich. Schon weil die Zusammenrottung von allen Idioten aus den Gewalt-Erebnisparks eine unkontrollierbare Energie freisetzten würde. Dann hat man womöglich Zustände wie in den Pariser Vororten, wo alle Verlierer gestrandet sind und auch ihr Stück vom Kuchen abhaben wollen. Und weil das mitunter nicht die hellsten Köpfe sind, verstehen sie natürlich nicht, dass sie, im Gegensatz zum heutigen Paris, ganz einfach dazugehören könnten. Sie müssten lediglich Haltung annehmen. Ich fürchte jedoch, dass viele das nicht wollen, weil man dafür ja etwas aufgeben muss, oder zumindest nicht mehr so unreflektiert weiterleben kann wie bisher.

      Genau aus solchen Gründen wird das alles eine große Utopie bleiben. Zumindest für die jetzige und die Generationen in absehbarer Zukunft. Wir werden das jedenfalls nicht mehr erleben. Wenn sich doch schon die Leute unter sich ans Leder wollen, wie sieht es dann erst mit den großen Machthabern und Sektenführern weltweit aus? Spätestens hier kommt man mit gutem Zureden und dem offerieren eines besseren Leben nicht weiter. Denn sie leben ja bereits privilegiert. Alles was ihnen noch passieren kann, wäre ein Machtverlust und dass sich der Jetzt-Zustand ändert. Und da das dem eigenen Untergang gleicht und jeder seinen Selbsterhaltungstrieb hat (und sie zudem ihren Machthunger), müssen eher Andere ins Gras beißen, statt sie selbst. Und weil man als Machtherr heutzutage ohnehin nicht mehr selbst in den Krieg zieht, sondern das mit einem goldenen Kugelschreiber anordnet und andere die Drecksarbeit machen, ist das Hemmnis für einen Vernichtungskrieg nicht allzu groß. Zumal diese Hippies vor lauter Love und Peace ohnehin völlig unbewaffnet und militärisch hilflos sind.

      Ansonsten muss ich sagen, habt ihr ein vielversprechendes Konzept gut ausgearbeitet. Was davon im Einzelnen funktioniert und was nicht, zeigt wohl erst der Prototyp. Der ist oft in zwischenmenschlichen Beziehungen angestrebt, klappt aber schon dort nicht. Unnötig zu erwähnen also, dass eine ganze Gesellschaftsordnung noch viel mehr in den Sternen steht. Leider.