Mit Nazis reden?

    • Mit Nazis reden?

      Sollte man mit Nazis reden oder jegliche Konversation im Keim ersticken (aus Erfahrung kommt da eh nur Bullshit).
      Was meint ihr?
      Ich bin immer zwiegespalten: Auf keinen Fall rede ich mit irgendwelchen Funktionären, denn da ist eh schon alles zu spät. Aber was ist mit verblendeten Mitläufern? (wobei es trotzdem ne ganze Menge Drecksarbeit ist, sich deren Geschwurbel anzuhören und man am liebsten mitten im Gespräch Fick Dich sagen will)
      Wie macht ihr das?
      Wrong planet
    • Wiglaf Droste hat alles Relevante zu dem Thema gesagt:



      Hier der ganze Text:
      Wiglaf Droste: Mit Nazis reden

      Nazis haben selbst einen sehr treffenden Begriff eingeführt für Leute, die sich diskussionsbereit zeigen: Toleranztrottel. Tatsächlich sind die ganzen "liberalen" Idioten Teil des Problems beim Kampf gegen Rechts. Faschismus etabliert sich nicht zwangsläufig über unmittelbare Machtergreifung, sondern vor allem auch über diskursive Hoheit bzw Gesellschaftsfähigkeit. In den letzten Jahren ist massiver Schaden durch Idioten angerichtet worden, die denken, durch Diskussion und Integration in den demokratischen Diskurs könne man Faschisten "entzaubern". Und bevor wieder der Begriff "Nazi" kritisiert wird: Ich sehe allenfalls einen Unterschied des Milieus, wenn es um eine Differenzierung zwischen Faschisten, Rechtskonservativen, Deutschnationalen etc. geht. Das rechte Lager weiß sehr genau, was es tut - "diskussion" ist Teil einer Strategie zur Etablierung ihrer Positionen im Bewusstsein der Öffentlichkeit, siehe hierzu auch Gramscis Hegemonie-Begriff.
      Diskutieren kann man vllt noch im engen Freundes- oder Familienkreis, ansonsten sehe ich so gut wie keine Erfolgsaussichten, jemanden überzeugen zu können. Es geht nicht um Rationalität, sondern im Gegenteil gerade um deren Verleugnung. Mir ist in langen Jahren nur ein einzelner Fall begegnet, in dem ein Nazi u.a. durch intensive Diskussion von seinem Weg abgebracht wurde. Jeder (!) andere "Ausstieg" verlief einfach über den Rückzug aus privaten Gründen.
      Auch sehr lesenswert: Goebbels im völkischen Beobachter
      Goebbels, Joseph aus dem Lexikon - wissen.de | http://www.wissen.de/lexikon/goebbels-joseph
    • Lonewolf wrote:

      In den letzten Jahren ist massiver Schaden durch Idioten angerichtet worden, die denken, durch Diskussion und Integration in den demokratischen Diskurs könne man Faschisten "entzaubern".
      Ich denke weitaus größerer Schaden wird momentan dadurch angerichtet zu meinen man könne sie dadurch entzaubern, indem man versucht sie nicht mehr zu Wort kommen zu lassen und ihnen wo es nur geht das Gespräch zu verweigern. Das führt leider nur dazu dass sie einen noch viel größeren Mythos um sich selbst kreieren können und sich durch die permanente Ausgrenzung eher als Opfer statt als Täter inszenieren können.
      Man glaubt indem man ihnen keine Bühne mehr liefert würden sie geschwächt, doch stattdessen werden sie eher noch gestärkt.

      Mag sein dass ich mich mit dieser Meinung jetzt wieder etwas unbeliebt mache, aber was soll's.
      ''Everyone around me, they feel connected to something. Connected to something, I'm not.''
      Motoko Kusanagi
    • Shinobi wrote:

      Lonewolf wrote:

      In den letzten Jahren ist massiver Schaden durch Idioten angerichtet worden, die denken, durch Diskussion und Integration in den demokratischen Diskurs könne man Faschisten "entzaubern".
      Ich denke weitaus größerer Schaden wird momentan dadurch angerichtet zu meinen man könne sie dadurch entzaubern, indem man versucht sie nicht mehr zu Wort kommen zu lassen und ihnen wo es nur geht das Gespräch zu verweigern. Das führt leider nur dazu dass sie einen noch viel größeren Mythos um sich selbst kreieren können und sich durch die permanente Ausgrenzung eher als Opfer statt als Täter inszenieren können.Man glaubt indem man ihnen keine Bühne mehr liefert würden sie geschwächt, doch stattdessen werden sie eher noch gestärkt.

      Mag sein dass ich mich mit dieser Meinung jetzt wieder etwas unbeliebt mache, aber was soll's.

      Ich sehe eben keinen empirischen Beleg für diese Opfer-These. Schau dir den Osten an. Rechte Strukturen sind dort primär deshalb stark, weil sie als selbstverständlicher Teil der gesellschaftlichen Realität akzeptiert werden, sei es in Jugendzentren, Fußball, Vereinen etc. Umgekehrt sind sie in Süddeutschland vor allem deswegen vielerorts in die Defensive gedrängt worden, weil sie ständig mit Ausgrenzung und Widerstand konfrontiert wurden.
      Was das Wählerverhalten angeht - Ich bezweifle, dass ein großer Teil der Wähler für die AfD stimmt, weil diese zu "Opfern" gemacht werden. Sicher spielt bei manchen Trotz eine Rolle, aber der Hauptgrund ist meines Erachtens einfach der massive gesellschaftliche Rassismus. Offene Nazi-Parteien waren für dieses Klientel eben nicht wählbar, jetzt haben sie ihre "Alternative".
      Du kannst rechte Gruppen langfristig nicht "entzaubern", du kannst nur ihre Handlungsmöglichkeiten einschränken, und, was viel (!) wichtiger ist: Dagegen kämpfen, dass ihre Positionen Teil des politischen Diskurses einer breiten Mehrheit werden. Denn es sind nicht 10 oder 15%, um die wir uns Sorgen machen müssen, sondern die Reaktionäre in den großen Parteien, die diese Diskursverschiebung zu ihren Gunsten nutzen, um ihre rechte Law-and-Order-Politik voranzutreiben. Mit der AfD allein und den bestehenden Nazi-Gruppen werden wir schon fertig - mit dem staatlichen Repressionsapparat eher weniger.
    • Die Frage ist, was es generell bringt, mit dummen oder fanatisierten Menschen zu reden. (nicht nur Nazis) Ein Gespräch mit den Zeugen Jehovas oder einem Salafisten dürfte im Prinzip ähnlich sinnlos sein... also ich würde da den Nazis nicht so eine Sonderstellung einräumen nach dem Motto: "Mit allen kann man reden, aber nicht mit Nazis."

      Ich finde, man macht es sich auch etwas zu einfach, wenn man wie in dem oben verlinkten Video einfach sagt "Nazis sind Nazis, weil es ihrem Wesen entspricht, so zu sein, und das muss mich daher nichts angehen, ich muss sie nur bekämpfen."
      Ist das nicht die selbe Logik, nach der die Menschen schon immer ihre Feinde behandeln? "Der Feind ist der Feind, weil er einer bösen Ideologie angehört. Was interessiert mich der Mensch dahinter?" Finde ich jetzt nicht sooo die große intellektuelle Errungenschaft, eine solche Denkweise. ;)
      Aber ich bin jetzt auch nicht so der Nazi-Experte. Im Grunde kannte ich aus meiner Schulzeit nur zwei Nazis. Einer war der typisch schwäbische Dorfnazi, Sohn des örtlichen Metzgers, der schon mit zwölf Jahren Jägermeister trank und in der Kneipe rumhing. Dem hat man die völlige Empathielosigkeit, angeborene Blödheit und latenten Sadismus schon im Grundschulalter angesehen. Und in dem Fall würde ich auch sofort sagen: Da ist jegliche Art von Diskussion sinnlos, und diese Leute verstehen nur eine Sprache, nämlich aufs Maul hauen. (leider war er der stärkste und größte von allen und dank notorischen Sitzenbleibens zwei oder drei Jahre älter als der Rest in der Klasse, so dass es kaum jemand versucht hat.) :D

      Dann war da noch auf dem Gymnasium ein anderer Typ, mit dem ich mal ne zeitlang recht gut befreundet war, und der später, nachdem ich ihn aus den Augen verloren hatte, anscheinend eine ganz ordentliche Karriere in der rechten Szene gemacht hat.
      Im Gegensatz zu dem anderen Nazi würde ich den aber eher als überdurchschnittlich intelligent bezeichnen. Wir haben zusammen öfters Scheiße gebaut und über Dinge geredet, die andere in unserer Streber-Klasse nicht interessiert haben (Waffen, Amokläufe, Krieg, nicht jugendfreie Filme, etc.) Der hätte von seinem rebellischen, unangepassten Wesen her ebenso gut als Punk oder Gangster enden können. Aber wenn dein älterer Bruder schon aktiver Neonazi ist und die einzigen Linken, die du kennst, ein paar unsympathische, klugscheißerische JUSO-Streber in deiner Klasse sind, während die "coolen" Rechten Waffen haben, saufen und Paintball spielen, ist die Wahrscheinlichkeit natürlich groß, dass man sich als Heranwachsender eher für die Coolen als für die Uncoolen entscheidet.
      Die Ideologie wird dann eben bereitwillig übernommen, aber das ist auch das geringste Problem, da Ideologien in der Regel ziemlich austauschbar sind. Ob man jetzt über "Bonzen" oder über "Juden" schimpft, ist jetzt auch nicht so der große Unterschied. Also es ist sicher nicht das selbe... aber letztlich sind beides einfache Feindbilder, die man sich überstülpt wie eine Uniform, um eben zu einer gewissen Szene dazuzugehören... und theoretisch kann man diese Uniform natürlich austauschen. Nicht zuletzt deshalb wechseln ja auch gern mal Leute die Seiten, und sympathieren erst mit der RAF und dann später mit der NPD (oder manchmal auch umgekehrt).

      Aber zurück zu dem Typ aus dem zweiten Beispiel: Ich denke, mit dem hätte man durchaus das Gespräch suchen können. Aber halt nicht, wenn er gerade mit Feuereifer im Kreis seiner Kameraden seine Parolen rausbrüllt, sondern vielleicht in stillen, einsamen Momenten, in denen er sich fragt, warum er eigentlich trotz seiner Intelligenz mit inzestgeschädigten Vollidioten wie dem Dorfnazi aus Beispiel 1 seine Zeit verbringt. Nazi ist eben doch nicht gleich Nazi. Ein paar Differenzierungen sollte man meines Erachtens schon machen.
    • Nun, Wiglaf Droste hat den Text vor einem bestimmten historischen Hintergrund verfasst und bezieht sich eher darauf, ob man sich gesellschaftlich an Nazis abarbeiten soll (zu der Zeit des Textes gab's z.B. die "akzeptierende Jugendarbeit"). Wenn man als gutgläubiger Einzelner unbedingt das Gespräch suchen will, ist das eine Sache. Wenn man dem rechten Pöbel öffentlichen Raum anbietet - wie z.B. jüngst auf der Frankfurter Buchmesse - ist das eine andere. In der Öffentlichkeit ist Faschisten kein Platz zu gewähren, das meint Droste, und hiermit hat er auch vollkommen Recht.
    • Ein Gespräch macht nur Sinn, wenn weder du noch der Nazi, den jeweilig anderen von einer bestimmten "richtigen" Meinung überzeugen möchte.
      Menschen ändern ihre Meinung nicht so einfach. Das ist ein langer Prozess, je nach dem wie tief die Überzeugungen sitzen.
      Ich rede prinzipiell mit jedem und höre mir an, welche Meinung derjenige vertritt. Das ist wichtig, um zu wissen, ob ich mit demjenigen noch mehr Zeit verbringen möchte oder nicht. Wenn der mir zu doof ist, red ich eh nicht oft mit dem.
      Wenn das Gespräch andauert, würde ich wahrscheinlich meine Sichtweise zu all dem erzählen und dem gegenüber relativ unaufdringlich eine weitere Sichtweise präsentieren.

      Wenn du aber nen Weg suchst, Nazis zu belehren, dann lass ihn dir sein Weltbild erklären und stelle sokratische Fragen. Lasse dir die Studien zeigen, die "beweisen", dass Schwarze dümmer sind und zeige deren Schwächen auf. Lasse ihn seine Aussagen begründen. Wenn er einen IQ um die 100 hat und du viel Zeit hast, funktionierts. Bei den anderen ist es zumindest solange lustig bis er merkt, dass du über ihn lachst und er dir eine aufs Maul gibt.

      Naja, jeder hat so seine Hobbys.
    • Mit Nazis reden? Ich tue es nicht und bin auch nicht bereit dazu. Niemals!

      Sie betteln um Schläge und diesen Wunsch sollte man ihnen nicht ausschlagen.

      Jack wrote:

      Ein Gespräch macht nur Sinn, wenn weder du noch der Nazi, den jeweilig anderen von einer bestimmten "richtigen" Meinung überzeugen möchte.
      Menschen ändern ihre Meinung nicht so einfach.

      Wenn Nazis etwas äußern, was sie als Nazis outet, so ist dies niemals eine Meinung!
      Darin liegt schon der erste Fehler, wenn man deren Gedankengut als "Meinung" betrachtet.

      Jack wrote:

      Wenn du aber nen Weg suchst, Nazis zu belehren, dann lass ihn dir sein Weltbild erklären und stelle sokratische Fragen. Lasse dir die Studien zeigen, die "beweisen", dass Schwarze dümmer sind und zeige deren Schwächen auf. Lasse ihn seine Aussagen begründen. Wenn er einen IQ um die 100 hat und du viel Zeit hast, funktionierts.

      Ich könnte wetten, dass du dies niemals ausprobiert hast. Es funktioniert nämlich nicht!
      Der gemeine Nazi braucht keine "Beweise", um seinen Hass zu begründen und Fakten, die seine Hirnwichse widerlegen, interessieren ihn nicht.

      Desweiteren ist Nazitum keine Frage eines IQs. Es gibt Nazis mit sehr hohem IQ, die auch dann von ihrem Faschismus keinen Millimeter abweichen werden, wenn man ihnen Fakten auf den Tisch legt. Es mangelt ihnen nämlich in erster Linie an emotionaler Intelligenz.
      "Wer die psychiatrische Sprache beherrscht, der kann grenzenlos jeden Schwachsinn formulieren und ihn in das Gewand des Akademischen stecken!" Gert Postel

      The post was edited 1 time, last by Lydia ().

    • Danke für deine Aussagen und Verlinkungen, daryus. Ich kann dir da nur zustimmen und ich sehe es so wie Lone Wolf in seinem einen Beitrag.

      Lonewolf wrote:

      Wenn man als gutgläubiger Einzelner unbedingt das Gespräch suchen will, ist das eine Sache. Wenn man dem rechten Pöbel öffentlichen Raum anbietet - wie z.B. jüngst auf der Frankfurter Buchmesse - ist das eine andere. In der Öffentlichkeit ist Faschisten kein Platz zu gewähren
      aber mein hirn ist doch müde ...... !!!!
    • Die Frage, ob man mit Nazis nicht lieber reden sollte, statt sie auszugrenzen, wurde dadurch übrigens wieder neu entfacht: #unfollowme - Unfollow Me

      Für mich stellt sich diese Frage nicht.

      daryus wrote:

      Hätte dazu sehr viel zu sagen, will mich aber mit keinem hier anlegen müssen - und halte deswegen lieber höflich den Mund.
      Du kannst doch bestimmt sehr viel dazu sagen, OHNE dich mit jemandem anlegen zu müssen, oder?

      Wenn das nicht möglich sein sollte, dann ist höfliches Schweigen natürlich besser. Jedoch kannst du dann nicht erwarten, verstanden zu werden. ;)

      daryus wrote:

      Nur so viel: Schläge haben bisher nur selten positive Auswirkungen auf vorhandene Grundeinstellung gehabt. Diskussionen sind, wo immer sie möglich scheinen, sinnvoller als pure Verbote und Repressionen.
      Bei der Gewalt als legitimes Mittel*, Gewalt abzuwenden, geht es doch nicht darum, eine vorhandene Grundeinstellung zu ändern.

      Natürlich sind Diskussionen sinnvoller als Verbote oder Repressionen, aber eben nur dort, wo sie möglich scheinen. Hast du selbst erkannt und da stimme ich dir zu.

      Wo stimmst du mir nicht zu, wenn ich sage, dass bei Nazis bzw. Faschisten im Allgemeinen, Diskussionen nicht möglich sind? Ein paar Mitläufer kann man vielleicht friedlich resozialisieren, davon sollte man aber aus Sicherheitsgründen nicht ausgehen.

      daryus wrote:

      Sprüche, wie:
      >Sie betteln um Schläge und diesen Wunsch sollte man ihnen nicht ausschlagen.<, werden auch von Neo-Nazis gegenüber Antifaschisten und Flüchtlingen angewendet.
      Ber derartigen Sprüchen kommt es doch wohl auf den Kontext an! Daher ist dein Argument schwach. Genau genommen betreibst du mit dieser Argumentation eine Täter-Opfer-Umkehr.

      Es ist eine unumstößliche Tatsache, dass Nazis bzw. Faschisten im Allgemeinen, um Schläge betteln.

      Warum?
      Weil sie immer Gewalt anwenden. Gewalt erzeugt immer Gegengewalt.

      Es ist dabei unerheblich, welche Form ihre Gewalt hat. Ist z.B. Bernd Höcke gewaltlos, weil er z.B. vielleicht nie persönlich körperliche Gewalt anwendet? Nein, ist er nicht, weil er (wie alle Faschisten) verbale Gewalt anwendet.

      Dass Pazifismus gegenüber Faschismus meistens ein völlig falscher Weg ist, wurde oft genug bewiesen. Das muss ich hier nicht wiederholen.

      Abschließend noch was Grundsätzliches:
      In den leeren Köpfen von Faschisten gelte auch ICH als unwertes Leben. Daher lasse ich mir auch nicht einreden, mit solchen Leuten in Dialog treten zu müssen und lasse mir mein Recht auf Notwehr nicht nehmen! "Wehret den Anfängen!", ist für mich Notwehr.

      *Über Gewalt als legitimes Mittel, Gewalt abzuwenden, wird in einem anderen Thread allgemein gesprochen. Dass Notwehr legitim ist, sollte eigentlich nicht diskutiert werden müssen.
      "Wer die psychiatrische Sprache beherrscht, der kann grenzenlos jeden Schwachsinn formulieren und ihn in das Gewand des Akademischen stecken!" Gert Postel