Mit Nazis reden?

  • Du hörst das vielleicht ungern, Lydia, aber auch "Nazis" sind fehlbare Menschen!

    Weiß ich.


    Und?



    das Argument mit der Gegengewalt-massnahme können sie [die Nazis] dann weit eher vorbringen

    Richtig.


    Warum können sie das?
    Ich weiß es und habe dies bereits ausführlich erläutert.


    Weißt du auch, warum sie es können?


    Heißer Tipp: Täter zu Opfern umdefinieren, Menschenverachtung als "freie Meinung" tolerieren.

    "Wer die psychiatrische Sprache beherrscht, der kann grenzenlos jeden Schwachsinn formulieren und ihn in das Gewand des Akademischen stecken!" Gert Postel

  • ...und ich hätte gerne eine Entschuldigung dafür, von dir als Faschist hingestellt worden zu sein

    Dies ist an keiner Stelle geschehen und diese unbegründete Unterstellung wurde ebenfalls gemeldet.

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  • Wenn du zugibst, dass ich ein Antifaschist bin, der dessen Wurzeln gewaltfrei (durch Worte) zu bekämpfen versucht, dann...

    Das kann ich leider nicht.
    Dafür müsstest du nämlich einige Äußerungen zurücknehmen. Nämlich die, dass die Äußerungen von Nazis tolerierbare Meinungen wären, die sie sanktionsfrei äußern dürfen.


    Du hast leider Nazis zu einer Opfergruppe (tatsächlich neben Juden!) umdefiniert, weil du mögliche Gegengewalt augenscheinlich als schlimmer eingestuft hast, als ihre (verbalen) Verbrechen.


    Damit stützt du die Wurzeln des Faschismus. Dadurch bist du freilich kein Faschist, aber eben auch kein Antifaschist.


    Wie wäre das:
    Du hörst einfach auf, Ansichten von Nazis als duldbar zu betrachten. Das geht völlig gewaltfrei.

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  • Ist es faschistoid oder antifaschistisch, für Redefreiheit zu plädieren?

    Mann! Die verbale Gewalt von Nazis ist eben nicht von der Redefreiheit gedeckt.
    Es gibt sogar Gesetze deswegen, die leider zu selten zur Anwendung kommen....


    Sollte man ohne Gesprächsbereitschaft zuerst auf sein Feindbild einschlagen wollen - oder nach friedlichen Lösungen suchen?

    ....Selbst in einem funktionierenden Anarchismus werden menschenverachtende Äußerungen von der Gesellschaft nicht geduldet. Sie werden dort friedlich sanktioniert.


    Mein Wunsch ist ja, dass auch in dieser Welt, in der wir jetzt leben, untolerierbare Äußerungen sanktioniert werden müssen. Da dies meistens nicht geschieht, ist physische Gegengewalt eben eine logische Konsequenz.

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  • Ich glaube, du steht kurz davor, mich zu verstehen.

    Daher finde ich es extrem "menschenverachtend" von dir, wenn du sie ohne vorherige Möglichkeit auf eine friedliche, verbale Lösung des Problems, zuerst angreifen willst

    Ich würde niemals zuerst angreifen.


    Wenn einer sagt, dass Menschen wie ich weniger Rechte haben sollten, weil ich ungleich geboren wurde und ich reagiere darauf.


    Wer greift zuerst an? Ich oder dieser fiktive Eine?


    und jeden, der die umgehende Gewalt gegen sie missbilligt, nicht mehr als Antifaschisten betrachten kannst.


    Die umgehende (Gegen-)Gewalt kann auch so aussehen, dass man den Täter friedlich sanktioniert, indem man ihn z.B. aus der Gesellschaft ausschließt, bis er um Vergebung bittend zur Gesellschaft zurückkehrt. So würde man in einer anarchistischen Gesellschaft handeln.


    Das funktioniert in Zeiten des Rechtsrucks, in dem wir leben, aber nicht.


    Ich kann nur Menschen nicht als Antifaschisten betrachten, die nicht einsehen, dass es wichtig ist, die anfängliche Gewalt nicht zu dulden. Antifaschisten können meinetwegen sehr wohl physische Gegengewalt ablehnen.


    Hattest du nicht selber mal von "Exit" gesprochen - und davon, dass selbst "Nazis" unter Umständen wieder umdenken können? Wie, glaubst du, machen die Leute von Exit das?

    Zu Exit gehen in erster Linie Menschen, die bereits wissen, dass ihre Ansichten falsch sind.


    Nur weil sich ein Nazi ändern kann und dann nicht mehr Nazi ist, heißt das nicht, dass man ihre grundfalschen (gewaltvollen!) Ansichten tolerieren darf. Im Gegenteil. Sie ändern eher ihre Ansichten, wenn sie geächtet werden.


    Der Typ in deinem vorgeschlagenen Film wurde einsichtig, nachdem er geächtet wurde. Schau ihn dir nochmal an und beachte diese Perspektive. ;)

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  • Hab in meinem letzten Beitrag noch etwas ergänzt. Nur damit du es nicht eventuell übersiehst.

    Doch deine Worte erweckten bei mir den Eindruck, dass du sie nicht mal erklären lassen würdest, WARUM sie sich dermaßen Scheiße aufführen

    Ist auch so. Sie müssen sich nicht erklären. Dafür ist mir meine Lebenszeit auch zu schade.

    Die Lächerlichkeit ihrer Standpunkte kann erst dann deutlich werden, wenn du sie ebenfalls mal zu Wort kommen läßt

    Nein. Ihre Standpunkte, um ihre Äußerungen zu erklären, sind immer Scheinargumente, auf die geistig wenig wendige Menschen reinfallen könnten. Wenn man sie zu Wort kommen lässt, ihre Ansichten zu erklären, bildet dies die Grundlage für Rechtspopulismus und einen Nährboden für Faschismus.


    Man kann ihren Scheiß auch öffentlich der Lächerlichkeit preisgeben, ohne ihnen zuzuhören und ohne ihnen eine Plattform zu bieten. Verstehst du?


    Genau das ist der eigentliche Punkt in der Debatte, ob man mit Nazis reden sollte.


    Nein, sollte man nicht. Ausstoßen muss man sie und über sie reden. Dann kommen die meisten früher oder später selbst drauf, dass sie Geisterfahrer sind. Die kleinen Grüppchen von Unverbesserlichen, die dann übrig bleiben, sind quasi vernachlässigbar.

    und ihre Statements danach VERBAL (und ohne physische Gewalt) als menschenverachtend offenbarst

    Vergiss es! Hab ich zu oft versucht.


    Sie hören erst dann zu, wenn sie bereits weitgehend geächtet werden.


    Besser, wenn man über sie spicht. Versuch mal einen geschickten Nazi, dessen Äußerungen allgemein toleriert werden, zu überzeugen, dass seine Ansichten falsch sind. Es funktioniert niemals. Es funktioniert auch nicht, einen Chemtrailgläubigen zu überzeugen. Es ist nur sinnvoll, über sie zu sprechen.

    Nimm zurück, dass ich kein Antifaschist bin, wenn ich Gewalt als eine Notlösung betrachte

    Deshalb habe ich nicht gesagt, du wärst kein Antifaschist. ;)
    Als Notlösung betrachte ich es auch. Meine persönliche Grenze, ab wenn es eine Notlösung ist, ist nur womöglich kleiner.



    Entschuldige bitte, falls dich meine Aussagen beleidigten - es lag daran, dass ich mich durch deine (missverständlichen) Worte ebenfalls beleidigt fühlte.

    In Ordung. :)
    Ist entschuldigt.


    Können wir vielleicht einfach wieder Frieden schließen?

    In meinen Augen gab es keinen Krieg.^^

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  • Ich denke mal, ihr werdet euch wohl nur darin einig werden, dass ihr bei diesem Thema unterschiedlicher Ansicht seid. Und das ist ja auch nicht schlimm. Was wäre eine Menschheit mit identischen Ansichten? Sie wäre UNIFORM ! Das wäre sehr unschön !
    So "wunder unschön" !

  • Gute Nacht, ihr Zwei. Ihr wolltet beide schlafen, wenn ich mich nicht irre. Ich bin je junge Eule und passe hier noch auf.


    Bis Morgen...ähh...Heute.


    :thumbup:

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  • Lydia: Ich bin für eine Versachlichung der Debatte bzw die Wiederbelebung einer seriösen Faschismus-Theorie. Das funktioniert allerdings nur, wenn wir aufhören, den Begriff zu beliebig bzw ungenau zu verwenden. Momentan sind wir ja in einer gesellschaftlichen Situation, in der die Bezeichnung "Faschist" größtenteils nur noch als polemische Zuschreibung wahrgenommen wird - im Gegenzug dominiert dann ein Mumpitz wie die Extremismus-Doktrin den öffentlichen Diskurs, und das ist auf vielen Ebenen fatal.
    Faschismus muss vor dem Hintergrund bürgerlich-kapitalistischer Vergesellschaftung verstanden werden. Historische Vergleiche sind natürlich möglich, aber teils eben irreführend bzw verkürzt. Der Bonapartismus wäre meines Erachtens z.B. eine nützliche historische Referenz - irgendwelche feudalen Tyrannen eher weniger.


    Sicherlich können wir Emotionen nicht völlig ausblenden (Werturteile, die auch auf Empathie basieren, sowieso nicht - das wäre auch nicht wünschenswert). Wir müssen nur aufpassen, dass uns Emotionen nicht blind machen, und vor allem nicht in Verbitterung und Resignation führen.


    Paar gute Links:
    Faschismustheorie | von Mathias Wörsching



    Kurz und bündig:

    • Offizieller Beitrag

    Ich finde eine Versachlichung der Debatte ebenfalls begrüßenswert.
    Es geht hier schließlich nicht um Religion oder Fußball, sondern einfach nur um die Frage, ob es sich mit Nazis zu reden lohnt. ;) Und ich denke, dazu kann man durchaus auch unterschiedlicher Meinung sein und die Meinung des jeweils anderen dann auch einfach mal so stehen lassen...
    Vermutlich gibt es für beide Positionen gute Gründe.


    Ich persönlich habe auch schon mit Nazis diskutiert, habe aber leider noch keinen dazu gebracht, deshalb sein Weltbild zu ändern. Wenn, dann war Sinn und Zweck dieser Diskussionen auch meistens eher, den vielen unbeteiligten Zuschauern oder Beobachtern zu demonstrieren, wie dämlich so ein nationalistisches reaktionäres Weltbild eigentlich ist, und dass die besseren Argumente definitiv nicht auf der Seite der "Nazis" liegen. Von daher finde ich es schon ok, Nazis (oder auch generell Rechte bzw. Konservative) durch Diskussionen aus der Reserve zu locken und sie so dazu zu bringen, ihre Maske komplett fallen zu lassen und die dahinterliegenden Abgründe offenzulegen.


    Aber wie gesagt, ob es möglich ist, Menschen durch Argumente zu einer kompletten Umkehr von ihrer Weltanschauung zu bringen, ist dann wiederum eine komplett andere Frage.
    Es gibt immer mal wieder Berichte von Menschen, die erst Nazis waren, und dann durch persönliche Erfahrungen, viel Kontakt zu Andersdenkenden, etc. ihr menschenverachtendes Weltbild abgelegt haben. Und natürlich stimmt es, was daryus sagt... niemand wird zum Nazi geboren. Sondern das sind alles Menschen, bei denen halt eine Menge schief gelaufen ist in der Entwicklung, und die nie so ein wirkliches Mitgefühl für Schwache oder Minderheiten entwickelt haben, sondern stattdessen ganz gern noch draufhauen, wenn einer schon am Boden liegt.
    Ob man solche Menschen allerdings gerne um sich haben möchte als Gesprächspartner, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich wollte das nicht.